时  间：2014年1月16日下午

地  点：县政府第一会议室

主持人：鲍龙

出席：省、市领导：

        鲍  龙（省住建厅规划处处长、教授级高级规划师）

        张  力（省住建厅规划处副处长）

        靳海峰（省住建厅规划处主任科员）

        王成英（市住建局副局长）

        马士英（市住建局名城办主任）

     国家和省级专家：

        朱嘉广（北京市城市规划院原院长）

        赵中枢（中国城市规划学会名城学委会副主任）

        申有顺（国家历史文化名城委员会副秘书长）

        苗运涛（河北省城乡规划设计研究院副院长）

        吴永强（河北省城乡规划编制研究中心副主任）

        孙晶昌（省文物局高级工程师）

        高瑞宏（邯郸市规划院院长）

      县政府领导、相关部门负责人员：

        苏雷芳（县委副书记、政府代县长）

        李学军（县委常委、常务副县长）

        王东晓（县委常委、宣传部长）

        申益民（县政府办公室主任）

        杨  达（县方志办主任）

        晋爱军（县规划局局长）

        康玉娥（县文广新体旅局局长）

        王志娟（县城管局总支书记）

        胡三峰（大名镇政府镇长）

        刘曙杰（大名广播电视台副台长）

        董  瑞（县住建局地震办副主任）

按照申报省级历史文化名城申报程序，省住建厅组织国家级、省级专家在对大名县申报省级历史文化名城进行实地考察之后，召开了专家论证会。

论证会共有五项议程：

第一项：县委副书记、政府代县长苏雷芳致欢迎词，并介绍大名历史文化及申报工作简要情况。

苏雷芳：今天，省建设厅、市建设局领导和各位国家级、省级资深专家到我县考察论证大名县申报省级历史文化名城工作，我们倍感荣幸和鼓舞，这是大名府文化传承的一件喜事，是我县搞好城市建设的一次契机。首先，我谨代表县委、县政府向各位领导、专家光临表示最热烈的欢迎，对你们不辞辛劳到大名县指导支持名城申报工作表示最衷心的感谢！

大名历史悠久，文化灿烂。历为郡、州、府、路、道治所在地，曾三次为都。春秋时代属卫国，名“五鹿”，是历史上著名的“五鹿城”;战国时期属魏国;秦朝为东郡;汉朝为冀州魏郡;唐德宗建中3年（公元782）改称大名府;宋仁宗庆历二年（公元1024）建陪都，史称“北京”，元、明、清为路、府、道所在地;清代曾为直隶省第一省会。解放后，曾建大名市。大名县文化灿烂，人文荟萃，历史上曾几度繁荣昌盛，誉满中国古今大地。境内文物古迹众多，现有五礼记碑、狄仁杰祠堂碑、马文操神道碑、朱熹写经碑、万堤古墓群等省级重点保护文物和宋代大名府遗址、直隶七师校址、省第五女子师范学校遗址等名胜古迹，作为一个城市悠久的历史沉淀，标志着城市年轮的这些古建筑和遗存古文物极具保护和旅游观赏价值，对它们的保护与利用已成为摆在大名人面前的重要课题。为此，大名的发展需要靠申报名城提升科学品味，大名的文化传承需要申报名城促进持久延续。

2012年5月我县正式启动申报省级历史文化名城工作后，全县上下高度重视，成立了专门申报名城机构，制定了科学、合理的古城保护规划。今后，我们将以申报省级历史文化名城为契机，将申报历史文化名城的过程作为保护文物、挖掘文化、传承历史的重要工作，举全县之力，集全民之智，把古城保护工作做好，通过申报省级历史文化名城逐步完善城建规划、增强城市功能、保护文化脉络、优化发展环境，让大名成为名副其实的历史名县、文化大县、旅游强县，尽快实现宜居、宜业、宜游的三省结合部中等城市的建设目标。

第二项：观看大名县申报历史文化名城多媒体演示文本，县方志办主任、名城申报办常务副主任杨达具体讲解有关内容。

第三项：观看重庆大学制作的《大名历史文化名城保护规划》重点部分，重庆大学城市规划学院常务副院长李和平讲解。

第四项：专家论证大名县申报河北省历史文化名城的意见。推选朱嘉广任大名县省级历史文化名城专家论证组组长，苗运涛为秘书长。

专家对大名申报省级历史文化名城评审意见如下（根据录音整理）：

高瑞宏：看了大名的汇报材料后，我感觉很全面，很深入，很细致，把大名的东西都总结出来了。虽然说我做了几次规划，对大名的情况还是了解的，但是今天通过现场观摩后让我有了新的认识。大名现在报的是省级历史文化名城，我觉得报国家级的问题都不大。另外，基本东西都具备，基本要件都齐全，标志性东西和历史建筑众多，所以这不仅是大名未来的发展方向，也是邯郸未来一张重要的名片。

我做为职业规划师从城市发展过程来看，大名有三个重要节点值得注意：一是大名兴于隋唐，盛于北宋，研究总结其依托什么兴盛的，兴盛到什么程度？就会总结出运河文化；二是明清大名府这个古城在中原一带保存的完好程度是不多见的；三是近代建筑遗存量大。特别是天主教、基督教建筑，虽说属于殖民历史阶段，不算太久远，但对于中国宗教和清末民初建筑学的研究价值很大。

说到历史文化深远，总结起来要少而精。从申报文本看，有这么几个地方是值得炫耀的：运河文化。大名的兴盛根基是运河，要突出运河文化；石刻文化。极具书法价值，确实比较震撼。那几个碑刻之最，都可以加进来展示；陪都文化。做过两次时间很短的国都，做过7次陪都，最大的当属北宋陪都北京大名府，规制仅次于东京汴梁。历史价值值得研究；宗教文化。大名现存的标志性建筑大都和宗教有关，伊斯兰教、天主教、基督教、佛教、道教五大宗教都集聚在这里，多少都有古旧建筑遗存。

大名古城历史城区和街区现在仍保存得这样完整，从历史建筑群众多、建筑特色明显、历史街区保存完好、多元文化并具这些角度来说，大名申报省级历史文化名城没有问题，甚至可以说，已初步具备了申报国家级历史文化名城的条件。

下面我对申报名城提几条建议：第一，对文化价值进一步提炼，少而精。把几大价值合并，再精心的设计。第二，申报材料上的照片应该进一步提高，有些历史建筑群的照片再重新照一下，可利用云车高空俯视拍摄，把建筑的特点抓住。第三，保护规划应该注意三个地方。1、厘清城市格局。怎么保护城内的街巷和空间格局等问题都要考虑周到。2、要进一步研究建筑风貌。3、古城内基础设施改造和环境卫生治理急待进行。当下尤其要解决城下垃圾多的问题，这直接影响古城风貌。

苗运涛：大名历史确实特别悠久，文化底蕴非常深厚，在历史上长期作为经济、政治、文化中心，也是军事要地，遗留下来的文物众多，城市的传统格局保存得很好。上午看了东大街和南大街两个历史文化街区，历史建筑连片，成规模，基本符合省里新颁布的名城名镇名村保护办法规定的申报条件。感觉有些方面比咱们河北现有的省级历史文化名城还要优越得多。

下面简单提以下两点建议，一是按照新出台的申报办法，先是申报名城两个历史文化街区，然后再申报名城。二是关于名城保护规划，应适当恢复部分历史上有影响、有价值的重要节点，彻底地把明清建筑都恢复了没有必要。我们说的是历史，明清建筑是历史，七八十年代的就不叫历史了？历史建筑应该是延续的，不应该断掉，不建议全部恢复，全部推倒重来。三是关于对历史建筑的保护。我们确定的国保、省保和历史建筑地带里面有很多不协调的新建筑要改造，比如说教堂两侧，当然这对大名目前的条件来说力度可能大了些。今后，如果我们申报成功了，还是要加大管理力度，陆续改造。再一个建议是加强老城内基础设施建设。古城如果不搞好基础设施最终是不行的，没有支撑。我看老城主要是缺少基础设施建设和管理机制的完善。应在保护中利用，在利用中保护方面做好文章，让老城焕发出生机。

孙晶昌：大名来的比较多，因为也是个运河城市，在大运河申遗中曾经有隋唐运河故道和宋城遗址。大名作为申报历史文化名城有它的优势，城区、街道都很完整，申报省级历史文化名城基本没问题。

提两点建议：先从规划上说，感觉地面改造拆的东西多。不要全都做出仿古建筑，不是灰色的建筑都是老建筑，应该体现老城原有或现存的时代特色。再就是环境问题。历史建筑和文物古迹周围的环境确实太差，城区内街道垃圾随处可见，还有未拆除的建筑物很影响整体效果，需要进一步大力度的整治环境卫生。

吴永强：大名已早有耳闻，但这是第一次来。通过上午的考察和下午观看申报资料，我说一下自己的感受和建议。我觉得大名在全省的名城里面很有自己的特点，历史悠久文化底蕴就深厚，延续到现在特点很突出，比如宗教文化、运河文化、红色文化等，这些不是我说出来的，也不只是历史记载下来的，而是有实实在在的遗迹、文物存在。现存的明清古城在河北省还是保存比较完整的，轮廓比较清晰，十字大街、七十二巷都比较清晰，基本保持了原貌。站在城墙上环顾四周风貌比较好，三层的建筑非常少，基本上都是两层或一层。经过这么多年的发展，古城基本上没有大的破坏。文物数量不少，而且品质比较高，尤其是教堂和路北面的教会建筑群。清末及民国时期的其他建筑也非常有特色。虽说是明清古城，但是城内混杂了清末、民国、解放以后以六、七十年代为主的建筑，而且解放后的建筑也是非常好的，如果有必要县政府也可以多公布一些历史建筑，加以保护。还有就是大名城内的建筑很有地方特点，檐口、砖饰、砖砌的方式都很有特点。关于申报文本，东大街和南大街历史街区应该有一个完整的街区图。

总体来说，大名的各项条件都不错，建议申报完省级历史文化名城后应该再继续申报国家级的，很有希望。但是，前提是要加大整治力度。

对于规划，我认为城里面各个时期的建筑都要保留下来，它是多要素存在的，不要都搞成明清建筑风格，那就不是城了，那就成了旅游区，就成了仿古一条街。所以，建议规划方案上再调整一下。现在城内的街道整体感很好，包括两侧的建筑不需要大的整治，在街道、排水、电线等基础设施上细微的处理一下就非常好了。

申有顺：按照省政府最近颁布的名城名镇名村保护办法，大名完全符合申报要求。首先我表一个态，我完全同意大名申报省级历史文化名城。新出台的保护办法规定历史街区里面各种年代的建筑都可以，所以说我觉得大名的历史街区完全符合条件。这两年因大名申报名城我来的不少。这项工作大名领导重视，工作扎实。主要反映在这几个方面：对文化价值挖掘比较深厚；传统格局分析到位；对历史建筑调研得很清楚。大名方志办在历史建筑的位置、面积、历史背景等方面做了大量工作，敲门入户，一个个核实。就最近刚刚批过的几个国家历史文化名城来说，他们的历史建筑档案都没有这么细；历史文化街区的梳理很有特色，一个以商业和文化串线，一个以教区为主。总的来看，大名申报工作做得比较扎实。

还需要注意的是，首先，名城申报成功之日，也是古城保护工作正式启动之始。我们的历史建筑成区成片，不足之处是完整的古民居院落比较少，好在整体“骨架”还在，只要因势修缮保护，不会费多大功夫。但是，需要钱，需要时间，不是一天就能到位的。也就是说，虽然大名符合条件，申报成功了，可后续的工作量还很大。名城，既带来荣誉，也带来责任。其次，改造要慎重。对旧城区改造并不是全部拆掉。按照省政府文件规定，有三项任务，一是历史建筑要修缮。二是环境整治。上午考察古城大家都感觉环境太差些，环境整治很重要。三是基础设施改造。修任何东西一定要看它的负面东西，千万不要拆真建假。

第三，名城保护政府是第一责任人。领导要统一思想，既要把名城的荣誉争来，也要规划好、保护好、建设好。同时，要把申报过程变成一个全民动员过程。申报成功后居民荣耀了，自己也要尽到保护古城的义务。可借鉴外地有成功经验，居民修缮改造危房缺钱，政府适当给些补贴；政府修缮门脸，居民修院内；找企业家赞助或投资。这几年，广府古城企业陆续出资十几个亿。光靠政府出资是不行的，别说是穷县，就是富县也做不到。

赵中枢：邯郸是国家名城，大名也正在逐步走向名城保护的行列，这是一件大好事。首先是大名对这次申报工作很认真，组织很充分，大名的保护规划和申报材料是很不错的，对建筑的调查和分析比较细致，这点需要肯定。我建议用大名府和大名府文化为起止和主题、主线来申报省级名城。其次是通过考察，我感觉大名古城的真实感很强，很质朴，没有什么雕琢的痕迹。1、街道格局保存得比较好。有7米宽的大街，有5米宽的巷道，而且保护规划给我们的数字是一到两层的建筑占到80%。修高城墙的目的是在城墙上俯视老城街区和风貌，所以这样的优势还是有的。2、建筑年代和风格很有特色。保留的清末和民国时期的建筑地方特色明显，比较好的占10%；80年代以前的20%；80年代以后的70%。3、历史环境的要素比较多。比如我们看到的水塘、洼地等等。还有四分之一的人在城外有地种，这是城市与乡村非常完整的历史传承的线条。4、历史文化街区比较真实。同时，街区里的传统生活的延续性也比较强。

下面我说几点意见：一是文物保护单位的内涵和界定，特别是省级文物保护单位大名府的界定没有讲清楚，城墙内有哪些重要的建筑，不是说叫“大名府”整个城都是保护单位，不是说整个城什么都不要动。二是文物保护单位和历史建筑的区别没有搞清楚。比如说申报材料里东大街保护范围的占地面积是3.86公顷，但是，这与国保建筑——教堂的占地面积完全是重合的，国保和历史建筑不能重名。

朱嘉广：新出台的保护办法里规定申报省级历史文化名城必须先有核定的两个历史文化街区，同时要求历史建筑可以是不同时代的，这并没有降低要求，必须是真实的历史实物。首先我感觉大名申报工作及名城保护工作做得很认真，一个明显标志就是建起了城墙、城楼。尽管我对复建城墙、城楼的这种保护方法有不同的看法，希望以后不要当成一个很成功的经验来加以推广和延伸。国务院条例和河北省办法里反复强调真实性和整体性。

名城保护工作非常复杂，需要很专业的研究和认识，我们可以借申报工作来梳理一下整个名城保护工作的框架。其一，搞好遗产的梳理工作。主要是对遗产价值的认识、研究和考古挖掘。对遗产的认识是总结和提高，这非常重要，名城保护要强调它的遗产和见证，不能光空说，我们的保护工作是把那些留下的历史古迹保护好，发扬好它的作用。其二，制定保护规划。保护规划是对我们保护工作的总结，也是对将来保护工作的长期指导，所以大家才对保护规划这么重视。其三，保护工作要制度化。法律法规、技术性规范、行政管理等内容，包括财政支持，经费运转等，要有一套系统的管理和运行机制。名城保护要完整地制定一个保护实施细则，工作就有一个合理科学的方向来推进。

关于古城保护规划，我提几点具体建议：一是城内基础设施建设。我听大名古城保护规划汇报，从始至终没有听到基础设施的规划内容。我们古城内的居民生活质量一般相对比较差些，很大程度上跟基础设施跟不上有关系。前几天，香格里拉古城烧掉了，基础设施不完善，或者是管理和应用出了问题。二是古城有特殊的空间形态和生活状况。大名这个城市的总体规划跟古城保护规划的和谐方面，要有针对性的加以完善；基础设施建设和古城保护一定要结合好。三是对古城的保护与利用。保护规划里面没有提到人，在古城生活的人，存在的商铺，现在是一个什么样的状况，在古城保护中起什么作用，将来是一个什么样的安排，这些没有提到。还有一个我们都清楚的，保护对象往往是文物保护单位，要持续的保护好，一个科学合理的利用是非常重要的。在这方面还存在问题，很快获得批准，对大名古城保护工作的确是个促进，但就现状来说不容乐观，还要下一番功夫。现下我们要先明确名城保护怎样进入一个良性的发展方向，在名城通过审批前后尽快建立一套完整的体系，进入一个正确的轨道，包括运行的机制，适合我们的财务、经济来源等方面的路径。即便有很多工作需要我们来做，这些都不要紧，关键是要有目标，有措施，分步骤地把古城保护好，利用好，使保护和利用相互促进，进而保持古城长久的生命力。

鲍龙：首先，祝贺大名申报历史文化名城专家论证会取得圆满成功！省建设厅对大名申报历史文化名城和前期所做的工作给予了高度评价，我谨代表省建设厅和省文物局感谢各位专家今天辛勤的劳动，特别是我们两位资深的历史文化名城方面的专家既对我们的工作给予了肯定，也给我们提出了非常好的建议；感谢邯郸市住建局和名城办对这项工作的支持；感谢大名县政府领导对这项工作的重视，县里做了大量扎实的工作，为申报奠定了基础。这项工作凝聚了大家的心血，会后我们将把专家今天论证后形成的意见及有关情况，按要求上报给省政府。

二是要补充申报历史文化街区材料，因为现在省级历史文化名城里面两条历史文化街区是一个必要条件。

三是关于保护规划。重大做的保护规划对我们这次申报名城起到了一个技术支撑的作用，通过这个规划我们挖掘了古城里面的特色，确定了保护的范围，提出了怎么实施保护规划的措施。这项工作也是由省政府审批的，但是它要到名城正式审批以后1年内才做的，两个街区的规划和古城整体保护规划要分开做，街区规划由县政府批，然后报省住建厅和文物局备案。

四是加大宣传力度，把申报省级历史文化名城和国家级历史文化名城作为今后工作的方向。大名现在是省级园林城市，我们可以提出“两城同创”，一个是要争取申报国家级的历史文化名城，一个是国家级的园林城市。目标定了思路就清了。

五是完善规划体系。总体规划和名城保护规划要衔接好，希望能够在总体规划里很好的体现出来。在这之后还有专项规划和详细的城市设计，都要在名城保护的基础之上不断完善。

六是要突出保护的重点。重点保护什么？怎样保护？首先是文物古迹的保护，第二是历史街区环境整治和基础设施改善，第三是历史建筑的修缮。要把这前三项作为保护工作的重点。第四是健全保护管理机构。现在是由县方志办牵头申报名城工作，将来申报成功以后怎么管？希望认真研究一下管理机构的事情。第五是建立规章制度。第六是创新管理保护机制。光靠国家、省、市的专项资金进行保护管理这个远远不够，要创新融资方式，理顺财源，确保维护资金到位。

各位专家在分别谈出自己的观点之后，初步形成了《大名县申报省级历史文化名城专家论证会论证意见》：2014年1月16日，河北省住房建设厅会同省文物局，在大名县组织召开了“大名县申报历史文化名城专家论证会”，会议邀请了中国城市规划设计研究院、北京市规划设计研究院和河北省有关专家组成专家组（名单附后），大名县政府相关县领导和县直相关部门同志参加了会议，专家组现场踏勘了大名县历史文化遗产的保护情况和县城的建设现况，听取了大名县政府关于申报历史文化名城情况的汇报和审阅了有关材料，经过认真讨论和研究形成以下论证意见：

为保护大名丰富的历史文化资源，大名县委、县政府积极申报省级历史文化名城，及时组织编制历史文化名城保护规划，对传承历史文化，延续历史文脉，彰显城市特色具有重要意义和作用。

大名县历史悠久，文化底蕴深厚，历史上曾作为重要的区域政治、经济、文化交通中心和军事要地，保护文物众多，非物质文化遗产丰富，特别是古城内传统格局和城市肌理保存较完整，传统风貌特色突出，东大街和南大街两处历史文化街区的传统格局和历史风貌也较完整，文物保护单位保护地比较好，申报材料真实，基本具备申报省级历史文化名城的报批条件。

为更好的保护大名独特的历史文化遗产，加快推进大名历史文化名城申报工作，规范申报材料，专家提出如下建议：

按照河北省历史文化名城、名镇、名村保护办法的要求编写历史文化街区材料，按程序上报。

完善历史文化名城保护规划，加强与总体规划衔接，完善古城基础设施，进一步研究古城保护和规划布局，避免大拆大建，加强古城建筑特色研究，保护古城传统风貌。

加强历史文化名城保护管理，恢复传统历史街区的功能，增强古城活力，加大环境整治力度，提高环境质量，积极探索历史文化名城保护措施。

第五项：县委副书记、政府代县长苏雷芳表态发言。

今天下午时间虽紧，但是内容很丰富，对大名今后的发展，特别是对名城的保护意义是深远的。我来大名工作今天是第34天，今天这个会使我很受启发，对进一步做好名城保护工作有了更新的认识。各位资深专家站在专业的角度，对大名古城保护规划和名城申报工作提出了更具针对性的指导意见，对大名古城保护现状进行了认真评估。各位领导和专家即对大名古城保护工作给予了肯定，也对大名古城保护下一步的工作提出了宝贵的建议，相信在专家真知灼见的指导下，大名申报省级历史文化名城会早日开花结果，文化产业的发展也会开辟一片新天地。这是造福大名人民，关系大名长远发展的百年大计。历史文化名城是一个动态管理的过程。我们将按照鲍处长和各位专家提出的要求开展细致的工作，环境整治就是我们首先急需抓的一项工作。

一是要加大宣传力度。把申报省级历史文化名城，乃至申报国家级历史文化名城的过程作为一个全民参与的过程。不仅县四套班子领导和有关部门要关注和行动，还要全民动员，全民支持。

二是加大投入力度，创建多元化的融资机制。一方面靠上级政府的支持，领导的关心，更主要的还是创新融资机制，吸引大量的社会民间资本融入到历史文化名城保护这项事业上来。

三是进一步修改完善规划。如刚才专家提出的历史环境要素的体现、基础设施的完善、两条历史文化街区的规划、保护规划跟城乡总体规划相衔接等问题，要探讨解决好。

四是加强历史文化街区和古城范围内的基础设施建设。这是造福于民的一件民生工作，也关系大名今后的发展，我们一定下大力气抓好，不能愧对后人，愧对关心支持大名的各界人士。

五是探索发展新商业。在古城保护规划的前提下发展新的商业形式，既保护好，又利用好，把古城的活力进一步迸发出来，使其焕发出勃勃生机。