时  间：2013年9月8日上午

地  点：县政府第一会议室

主持人：吕兴亮

出  席：省市领导、专家：

        鲍  龙（省住建厅规划处处长、教授级高级规划师、河北省规划大师）

        申有顺（国家历史文化名城委员会副秘书长）

        王  兴（市文物局局长）

        时长煜（市规划局副局长、高级城市规划师）

        高瑞宏（邯郸市规划院院长、教授级城市规划师）

        县政府领导、相关部门负责人员：

        吕兴亮（县委常委、县委组织部长）

        郭培峰（县人大副主任、县住建局局长）

        杨  达（县方志办主任、县名城申报办常务副主任）

        晋爱军（县规划局局长）

        刘  冰（县文广新体旅局副局长）

        桂士辉（县方志办副主任）

        梁  洪（重庆大学建筑城规学院博士）

2013年8月中旬，我县申报省级历史文化名城保护规划由重庆大学制作完成。8月16日，在县政府第一会议室召开了历史文化名城保护规划文本讨论会，政府县长房延生，县委常委、常委副县长孟凡雄，县人大副主任郭培峰，县政府副县长张书明、副县长巩建山、县政协副主席郭振朝及县政府办、方志办、建设局、规划局等部门负责同志参加了讨论会，会议由政府县长房延生主持。

9月8日，按照上述会议中政府主要领导指示及申报名城工作程序要求，县方志办主动牵头组织召开大名历史文化名城保护规划专家论证会，并邀请到5位省市住建、规划部门相关领导和专家，对我县历史文化名城保护规划等文本进行指导、审评。

会议有三项议程，一是观看我县名城申报办制作的申报省级历史文化名城演示文本；二是重庆大学城市规划学院博士生梁洪汇报大名历史文化名城保护规划。三是专家对大名历史文化名城保护规划及大名县申报省级历史文化名城演示文本进行讨论，提出指导意见。    

为较详细反馈领导、专家意见，现将会议发言记录直接写入纪要。发言内容是根据录音整理的，未经本人审阅。

吕兴亮：今天这个会是一个专家论证会，我们主要是听取专家意见，申报名城一事从基层到县委、县政府都非常重视，邯郸市委、市政府对这件事也非常重视，省里也很关注，也想早日让我们申报成功。但是，单靠我们县里也没有这个能力，知识层次和了解能力都差很多，今天，省市领导和专家亲临指导我们非常感谢和感激！大名历史上是很有名气的城市，我们要把历史文化名开发出来，弘扬出来，打造良好的文化环境。申报名城工作一旦成功，意义重大，对于提高大名县的知名度和未来的发展大有益处。今天这个论证会我们期望各位专家、各位领导畅所欲言，多给我们做指导，对这项工作的真知灼见，需要我们落实的，我们将全力以赴把它落实好。下面我们按以下几项议程逐项进行。

王兴：这里面文物保护理念体现的到是很充分，现在文物保护面临一个问题，文物保护的理念一定要和文物周边生存的环境相适宜，不适应的话我们作出来以后就会形成一个有法不能依的状况；另一个就是教会称呼，规划里面用了一个词叫“西洋教会”，这个叫法不太规范，天主教和基督教不能笼统的混淆在一起，最起码“西洋”这个词在学术上是不规范的；再就是修建详规，你是按照县志里的总兵、衙署的位置进行恢复设计的，但是这个很不现实，不可能把当时的东西都恢复了，历史街区不是单纯地恢复宋代、明代、清代某个时期的历史东西。历史街区体现的是历史沿革，比如从明代到清代，从清代到民国，每个历史节点的东西都要有存在，这样让后人才能看到历史的沿革。历史街区不是完全复古的东西，你要选择几个点把他修好。从文物上来说，不赞成完全从遗址上去复原，尤其是寺庙在历史上特别多，文物法上规定，在政治上没有重大意义的寺庙是不允许在遗址上恢复的。我们再讲是两个城的问题，一个是明清古城，一个是宋代故城，宋代故城的城墙、城门、城角这些节点的东西我们不可能完全把它展示出来，城门有遗址的地方做一个展示，不需要把整个城弄起来。把城里街道的肌理展示出来，宫殿区展示出来，通过考古发掘再找一个民房或商业街做个展示就行了。全挖出来本身也是对文物的破坏，也不允许都把遗址裸露在地面上，我们还是要给后人留点东西的。其他地方怎么办？要在总规里面有一个规划。大名的文化是运河文化，没有运河的兴盛就没有大名的出现和辉煌，所以，在运河文化上要有节点把它展示出来。大名还有一个清真文化的特点，为什么咱们这一块回族比较多，也是通过运河传教传过来的，这个节点的也要展示出来。

时长煜：这个规划做的很好，从深度上和整个编制做的都不错，一看就是很用心的。我就提这么几点建议：

首先是名城保护规划的范围，应该是宋故城和明清大名府古城这两个范围，市区以外的作为辅助，重点还应该放在这。

其次是几个概念有点乱，比如：有的地方叫北京大名府古城，有的叫宋大名古城，有的地方叫大名明清城。我建议统一按照文物部门批复的名称，遗址的地方叫做故城，存在的地方叫做古城；再就是规划成果的标题，封面是“大名古城保护文本”，应该是“大名古城保护规划文本”，措辞一定要准确，不要太随意，统一规范名称，概念要清晰、准确。

第三是宋大名故城和现实规划的问题，建议县政府和市政府沟通一下暂缓审批，县里的工业园区规划和历史文化名城保护规划相违背，这对目前申报工作不利，对今后优化文化旅游区周边环境也很不利，这个事县里要高度重视。

此外，详规里面做城墙西北角的广场我感觉勉强，广场四周的围合和轴线关系不对，这种广场形式本身就和名城矛盾，做一个园林式的休闲场所比较好。西南角那个塔的位置也很勉强。整个保护规划历史建筑复建大概有十几万平方米，包括府衙、寺庙等，怎么投资，建成以后干什么，有没有能力建成，这是一个大事，要选择一些重要的建筑进行恢复，其他的可以用遗址保护的方法进行展示，名城保护原则上70%以上是原建筑。

高瑞宏：我做邯郸市历史文化名城保护规划时，思考着有两个方面的问题。

首先，是咱们申报历史文化名城的核心价值是什么，主要目的是什么。通过邯郸申报历史文化名城我分析了四个要点，一是文物古迹众多，大名的基本条件还是具备的；二是文化传承深厚；三是有历史城区；四是有历史建筑。教堂已经是文物古迹了，他就不再是历史建筑了，在国保单位、省保单位的文物古迹外再找出具有价值的历史建筑，这是支撑历史文化名城申报的关键所在。不要把规划总放在文物古迹上，而忽略了历史文化建筑。大名的核心价值在哪？第一个价值，大名的真正传世是《水浒传》，对扬大名府之名的作用是最大的，到大名想看大名府；第二个价值就是教派很多，比较全，而且是实实在在存在，要把这些元素按照系列串联起来；第三个核心价值就是大名的香油和小吃很有名，小吃的这种经济文化需要抓住；第四个核心价值就是城文化。明清古城的价值在哪？刚才说了城内有10条大街，72街巷，我到这个城来看能看到什么东西，能感受到有什么价值所在。

其次，就是利用与保护的结合。我们一味的提保护，怎么保护，保护什么？我认为要先考虑利用，现在有两城，一个地下，一个地上。我们就先说故城遗址怎么利用吧，把他都挖出来，是不可能的，也没必要。核心价值出来以后，我们要考虑哪些最需要保护，需要挖出来展示。第二个就是明清古城，要利用它什么，比如说十字街，布点的时候利用传统街巷把他勾勒出来，把香油作坊和教会活动安排到老城里，把宋代水浒文化复制到这里，由利用谈保护，从这个角度去做。申报历史文化名城的目的也是为了社会和经济发展，不是只要个名。

申有顺：有关申报名城事宜，去年春天到现在已经开了两次会，各项工作进展很大，申报和保护规划文本制作也比较完善。大名历史文化底蕴深厚，有非常优越的条件进行申报，如何把文化底蕴挖掘出来，从名城这个角度彰显出来，可以说这个申报文本基本上没有什么问题了，但不是很好，还要继续完善；保护规划文本从深度、广度方面都比上一次好的多，确实是下了不少功夫。要想达到申报要求提点具体建议：

一是为什么申报名城，申报的目的是什么，一定要明确一个方向。目的无非有两个，一是保护祖先遗留下来的宝贵财产。二是要发展经济，提高城市知名度，发展文化产业。如果围绕这两个目的进行规划这个项目就好办了。你既要发展县域经济，又要提高城市知名度，就必须凸显城市特色，突出大名历史价值和特色。刚才高院长讲的很清楚，要结合文化价值把它挖掘到位，文本和规划在这方面体现的还不突出。

二是古城保护规划中分为故城、古城、历史地段、优秀历史建筑等不符合规范，编制时一定要按住建部颁布的《名城保护规划编制规定》去做。

三是编制规划时对两座城的处理。唐宋故城对申报影响不大，但也需要做规划。此城是一个文保单位，代表不了名城，代表不了大名申报历史文化名城，就像邯郸一样有一个误区，赵王城那是名城吗？那是文保单位，邯郸的名城是什么，名城价值在哪，这是又一个问题。明清古城是保护规划的主题。这座古城有什么特点要讲出来，古城是有变化的，代表什么理念，大名府城跟运河的密切关系。中国讲究方正，现在的明清古城就是典型代表。一定要把特色展示出来。要突出历史街区，大名的历史街区大概分两种类型，一个是历史文化街区。这是有硬指标的，历史建筑在1公顷以上，面积占50%以上。现在标准降低了些，时间比较长，具有历史意义，代表地方建筑风格的就可以算历史建筑；二是历史风貌街区。城内各大街和街巷就算是风貌，街的名字本身就是一种文化。第四部分讲到了文保单位和优秀历史建筑，这两个不是一个概念。文保单位按照文物法要原封不动的保护；优秀历史建筑是动态的东西，人还可以使用。

四是关于修建性详规。对此我就不展开说了，就说两个原则：一是规划既要好看又要好用，有些建筑不需要全部恢复，遗址保护的形式也非常好；二是城四角的水池，当时的作用很大，调节城内生态环境，排水，防火，不要脱离原来水池的作用。

鲍龙：刚才四位说的意见都非常好，我也都同意，重大（重庆大学）做了很多基础工作，规划的指导思想很明确，记述路线、规划体系是正确的，内容也很全面，重点也比较突出。从听介绍我感觉大名历史悠久，文物遗迹重多，自然、人文景观、非物质文化遗产也比较丰富，特色比较鲜明，基本具备了申报历史文化名城的条件。时间比较短，也没有详细的了解，只是粗粗的看了一下，通过介绍算是有一个初步的印象。下面就下一步工作该怎么做提几点意见：

第一,再进一步明确古城保护的定位和目标。听完介绍以后，对你们的定位和目标我还没有把握的很清楚。本顺书记和庆伟省长到正定调研古城保护时，提出要“三年基本恢复千年故郡，一方雄镇”这样一个定位目标。大名保护规划没有明确在一个时期向着什么样的方向和目标去发展。我建议把本顺书记在正定调研的讲话好好学习一下。发展目标和定位就是未来一段时间要达到的效果。大名申报省级历史文化名城站位一定要高一些，因为大名具备这个条件。重大要结合县委、县政府和市委、市政府的发展的想法，特别是名城如何保护和利用，我没说开发啊。

第二，再深度挖掘一下大名古城的特色。专家讲了很多价值、特色方面的问题，我们是搞规划的，要特别挖掘一下格局，大名古城的格局是什么，和全国、全省已经批的名城有什么独到的地方，这才是真正价值的体现，价值和特色是最后定为名城的一个重要的因素。“五教共荣地，中华衙署城”还要推敲，希望在对内涵的语言表达上更精练、更准确、更通俗。

第三，梳理一下申报省级历史文化名城的要素。申报名城的要素要把握住。最近，省里以政府令的形式，出台了《河北省历史文化名城名村名镇保护办法》，10月1日施行。这是在国家《条例》的基础上结合河北的实际，又做了细化、补充，对申报省级历史文化名城提出了具体要求。申报省级历史文化名城工作要多注意以下7个方面：一是历史悠久。大名够不够历史悠久，佐证历史悠久都有什么素材；二是遗存丰富。有什么遗存，够不够丰富，丰富的含义是什么，把这个要好好研究；三是文化底蕴深厚；四是名胜古迹众多。系统整理一下有多少名胜古迹。五是历史建筑成片。大名城历史建筑挺多，但是够不够上片，这个具体的要求应按照保护办法去做。六是街区数量要达到两个。保存要完整，特色还要鲜明；七是街区传统格局和风貌完整。这些都是将来确定是不是历史文化名城的重要因素。大名城主要是街区历史风貌和保存这方面欠缺一点，比如教堂周围的环境和教堂格格不入。街区范围可以再缩小一下。

第四，完善保护规划。规划要满足建设部和国家文物局下发的《历史文化名城名村名镇保护编制办法》，依照这个办法把规划再进一步的深化和完善。保护规划要规范，体现四个层次：第一是县域，第二是城区，第三是历史文化街区，第四是文物保护单位。按着四个层次把规划框架梳理一下，所有内容都要突出这四个层次，每一个层次里的重点是什么要弄清楚。在规划交通方面再完善一些，包括停车设施怎么安排，什么地方可以进车，什么地方不可以进车，步行街交通怎么组织。要结合省三大保护工程（名城、名镇、名村，文物，风景名胜区），结合近期的总体规划，明确年度内的行动方案，还有预算。

第五，履行申报程序。这在省政府令里已经明确的非常具体，就是在市政府报省政府后，我们（住建厅）会同省文物局对相关的资料进行核实，然后由我们两个部门替省政府代拟一个批复，批复里面要把大名的价值、特色做一个表述。历史文化街区需要单独申报，由省政府批。

最后一个建议，就是在推进历史文化名城保护方面要把握几个比较重要的事。一是要结合保护规划把总体规划进行修理，把名城保护规划纳入到城乡总体规划里面，总体规划中要有名城保护规划的专章；二是要想把名城规划落实，就要建章立制。制定名城保护规划实施细则，把宏观的目标要求变成具体和实际行动上的目标要求；三是解决实施的体制机制问题。必须成立相关常设机构，配备人员编制，保证有人管，有心管，管到位，才能见实效。

吕兴亮：非常感谢鲍处长、申主任等各位领导和专家的精彩点评，感谢你们对我县历史文化名城申报工作的大力支持，各位专家站在不同的角度提出了指导意见，对这项工作让我们是受益匪浅。大名是一个文化底蕴非常深厚的地方，现在最大的压力不是文化压力，而是经济压力。怎样利用好文化优势，助推经济发展，是我们一直思考和努力的一件大事。新一届县委、县政府致力于把大名历史文化保护好、利用好、发展好。如果放任不管那是对历史不负责任，对大名的老百姓不负责任。保护古城的目的就是传承文化，发展地方经济，发展经济离不开文化价值的开发利用。各位专家给我们解决了很多问题，从学术、申报程序等放面提出了很多有价值的意见。同时，县各有关部门要把专家提出的意见梳理好、利用好，完善相关材料。尽快把这次会议内容形成专题会议纪要，呈报县委、县政府各位领导。